脫歐近十年，英國與歐盟的關係再度成為政治議題。面對歐盟對中國電動汽車日益收緊的政策，英國會不會為了向歐洲靠攏而調整對華經貿立場？中英兩國在汽車產業、教育、人工智能和綠色能源等領域，還有多大的合作空間？
圍繞這些問題，施洋與馬克·洛根展開對話。洛根認為，英國社會尚未形成重返歐盟的共識，政府短期內仍可能在電動汽車政策上保持一定自主；相較於設置貿易壁壘，與中國企業建立合資和產業合作關係，更符合英國重振製造業的現實需要。
施洋：今年9月下旬至10月初，中國與歐盟圍繞市場準入和雙方貿易問題進行多輪談判。10月初，雙方又達成了一份諒解備忘錄。其中，討論最多的似乎是中國混合動力汽車和電動汽車出口歐洲的問題。
從各方解釋來看，我們的理解是，中國和歐盟各自作出了一些讓步，希望談判能夠繼續推進；西方媒體則更多強調，歐盟認為這項安排能夠減少中國汽車等產品的輸入。英國的情況比較特殊。一方面，英國脫歐後，理論上與這次中歐談判沒有特別直接的關係；另一方面，我們也注意到，英國首相伯納姆聲稱，“脫歐”公投結束十年來，現實並未達到人們的預期，希望在有生之年看到英國重返歐盟。
您認為，他個人的態度與英國政府以及普通民眾對重返歐盟的看法之間，是否存在差異？如果英國政府開始為重返歐盟作準備，會不會在對華經貿政策上向歐盟看齊，例如加強貿易保護，並與中國就配額、進出口等問題展開更多談判？
馬克·洛根：這個問題提得很好。
首先，這讓我想到2016年6月的脫歐公投。當時英國以52%對48%的結果選擇離開歐盟。公投期間，“主權”這個詞突然變得非常流行，儘管普通民眾此前很少談論它。很多人認為，英國脫歐後可以成為一個真正擁有充分主權的國家。
但在我看來，放眼全世界大約200個國家，真正擁有充分主權的國家可能只有中國和美國。俄羅斯也可以算，以色列雖然體量較小，但主權能力也比較強。這種現實多少會打擊英國人的自尊。歐盟有將近5億人口，英國只有約7000萬人；英國經濟雖然仍然重要，全球排名大約第五或第六，但面對這樣一個龐大的組織，談判依然非常困難。
英國如果重新向歐盟靠攏，會不會影響中國？這是有可能的。從伯納姆到斯塔默，工黨兩年多前贏得選舉後，這屆政府的政策沒有那麼情緒化。此前在蘇納克、特拉斯和鮑里斯·約翰遜時期，中英關係方面的工作比較難做，因為當時的一些政策過於情緒化。
現在的政府稍微理性一些，但如果歐盟不斷向英國施壓，英國就很難維持所謂的政策自主，靈活空間也會縮小。不過，最近英國商務部長表示，英國不會在電動汽車問題上完全跟隨歐盟，仍會保持相對開放和自由的政策。
過去一兩年，英國歡迎包括中國企業在內的投資，也歡迎中國電動汽車進入英國市場。奇瑞旗下車型在英國銷量很好，比亞迪的乘用車和公交車也越來越多。因此，英國目前的政策沒有那麼情緒化，但不能排除它重新向歐盟靠攏的可能。
至於重新加入歐盟，政策最終取決於執政黨。執政黨多數人當然支持改善同歐盟的關係，但如果問英國民眾是否有足夠的耐心和意願重新加入歐盟，我認為很難。再次推動這件事，很可能在社會上引起新的反對。
與5年前、10年前相比，歐盟、英國和全球局勢都發生了很大變化。我個人並不反對歐洲，但近幾年，包括英國在內的歐洲各國在經濟、社會和政治上都不太穩定。法國的政治和社會抗議活動十分激烈，德國政黨格局也在迅速變化。因此，英國要重新加入歐盟並不容易。
施洋：英國和歐盟媒體都很關注歐盟對中國電動車和混合動力汽車的進口政策。從歐盟角度看，它的汽車工業仍有一定基礎，無論是德國大眾，還是法國汽車工業，在全球都還有影響力。英國汽車工業過去也很強，但如今大部分品牌已經國際化，例如被塔塔、寶馬、大眾等公司收購。
馬克·洛根：還有吉利。吉利也收購了兩個很好的品牌。
施洋：對，路特斯就是其中之一。在中國，路特斯仍被視為高端品牌，也推出了很高級的電動車。英國本土市場相對有限，因此英國汽車工業一方面可能需要從中國進口汽車，也會生產來自不同國家品牌的車輛；另一方面，英國汽車還需要大量出口，而歐盟正是一個重要的出口方向。
在這種情況下，您如何看待中英兩國在汽車工業領域的合作？吉利與路特斯已經形成品牌層面的關係，上海汽車集團在英國也擁有名爵的一整套研發團隊。前兩年，他們研發出名爵賽博斯特跑車，外形非常漂亮。
既然英國短期內很難重返歐盟，中英兩國在汽車產業和貿易領域是否存在合作空間？歐盟對英國出口的車輛是否設有配額限制？從狹義上看，兩國在面向歐盟的汽車貿易方面有沒有合作前景？更廣義地看，在全球市場上，兩國還可以開展哪些合作？
名爵Cyberster純電跑車
馬克·洛根：這種合作是必要的。英國應該與一些中國汽車企業建立合作或合資關係。歐洲有一個很好的例子，就是西班牙。我一直覺得，西班牙與中國的合作模式特別值得英國借鑑。這讓我想到早些年，我在上海、北京等地經常看到德國汽車公司。當時我還不太明白，為什麼上海出租車後面既寫著大眾，又寫著一家中國公司的名字。奔馳也是合資關係。
施洋：比如北京奔馳。
馬克·洛根：對，還有北汽等企業。這些合作其實相當成功。西班牙最近也在尋找新的發展空間。比如巴塞羅那一帶原來有日產汽車工廠，後來工廠關閉，當地便開始尋找新的合作模式。
我覺得英國也需要研究這種做法。英國在汽車領域仍有生產能力，尤其是在英格蘭東北部的桑德蘭，以及英國中部的德比，那裡為不少日本汽車企業生產車輛。杭州的吉利是一家大公司，它在伯明翰附近繼續生產倫敦出租車。如今這些很有英倫風格的出租車，無論是在倫敦、印度還是其他地方，都體現了中英合作的成果。
施洋：上海也能看到這種出租車。
馬克·洛根：對，上海也有。如果稍微批評德國一點，我會說，德國經濟過去幾十年表現很好。英國前駐華大使曾說過，改革開放以來，從中國崛起中獲益最多的國家其實是德國，德國獲得的收益非常大。但越是在這種情況下，越需要未雨綢繆。正所謂，晴天時就應該把屋頂修好。
德國過去本應更積極地學習和發展電動車等新技術，但它沒有及時跟上技術變化、惰性太強，因此近幾年面臨很大的危機。但很多人把責任歸咎於中國，這不是中國的問題。過去十幾年乃至20年，中國持續投資新領域，最近又提出“新質生產力”，體現了很強的前瞻性。
所以，英國既要借鑑西班牙，也要觀察中國這些年的發展經歷。過去人們常說，20世紀80年代中國連一支圓珠筆都難以獨立生產，如今中國已經能夠生產幾乎所有工業品。這應該給各國的人民和政府一些信心：情況可以改變，關鍵是不要只看過去，而要面向未來。
施洋：確實如此。即使到現在，英國汽車工業和汽車文化對中國的影響仍然很大。在很多中國年輕人中，最受歡迎的汽車節目仍是《巔峰拍檔》，儘管克拉克森已經去經營農場了，這個節目仍很有影響力。
當然，新版節目有時作出的一些評價，中國觀眾未必認同。大家會覺得，你們還沒有真正瞭解中國的一些汽車，怎麼就已經下了結論？但無論如何，這說明中國觀眾仍很重視英國方面的看法。
正如您所說，中英兩國在汽車領域有廣泛的合作前景。我也贊同您的觀點：德國汽車工業面臨的問題不是中國造成的，而是德國自身的問題。德國接受汽車電動化的速度一直比較慢。
馬克·洛根：它確實像是睡著了，沒有及時投資。
施洋：這也不是德國第一次在技術轉型中反應遲緩。我父親是一名攝影記者，非常喜歡照相機。他曾告訴我，在他小時候，德國的機械照相機十分先進。後來日本企業開始生產電子相機，德國企業卻認為照相機就應該是機械的，電子技術沒有價值。結果在全球競爭中，德國傳統相機產業逐漸輸給了尼康、佳能等日本品牌。如今，類似的情形似乎正在汽車領域重演。
除了汽車，眼下還有許多熱門的新技術領域，例如人工智能，以及由人工智能延伸出的各種安全管理技術。無論從兩國關係出發，還是從英國發展經濟、改善民生和實現充分就業的角度出發，中英兩國還可以在哪些領域開展合作？哪些方向是您認為大有可為的？
馬克·洛根：當然有。不過在談其他領域之前，我先總結一下剛才關於德國汽車的討論。我很喜歡德國車，因為它開起來很穩，也讓人覺得非常結實。更重要的是，德國汽車擁有很長的歷史和完整的品牌故事，由此培養了消費者的感情。這是中國、日本、韓國等後來者過去相對缺少的優勢。
我還記得，20世紀80、90年代，我父親非常喜歡奔馳。當時英國有一則很流行的廣告，大意是：“不管怎麼樣，你一定要給我買一輛奔馳。我的朋友們都開保時捷，但我想要的還是奔馳。”所以，一說到這個品牌，人們就會覺得它很好；它有品牌、有故事，也有生產能力。
但德國品牌不要重蹈英國路特斯的覆轍。20世紀90年代，在阿米加和康懋達等當時很流行的電腦平臺上，都有路特斯賽車遊戲。那款車外形很帥，開起來像法拉利一樣。
但受英國鋼鐵產業和整體生產能力下降的影響，路特斯有故事，卻缺乏足夠的生產能力。中國資本和產業能力實際上幫助它恢復了生產，同時保留了品牌的歷史感。德國也需要從中吸取經驗，認真研究中國這些年的發展。
說完汽車，再談其他合作。我認為，教育合作仍然需要雙方持續努力。近幾年，一些英國政客和媒體聲稱，中國在竊取他們的技術，或者從事與情報有關的活動。
但現在已經不是20年前，更不是40年前。看看世界大學排名，中國的大學，包括北京大學、清華大學、浙江大學等，排名越來越高。這些大學的科研能力和畢業生質量也在不斷提升，有的排名顯示中國已有多所大學超過東京大學，進入世界前列。
因此，無論現在還是未來，英國都需要在很多方面與中國合作，也需要向中國學習，包括科技和教育方式。我每次參加與中國有關的活動，都能看到各種機器人和人工智能應用。這些技術非常了不起，也是對人類社會的重要貢獻。
所以，英國、歐洲和美國的大學與社會各界，都應該以更加尊重的態度看待與中國的合作，不要總是假定合作出於不良動機。
環保和能源領域也有很多機會，不過中國在這方面已經發展得很快。前段時間我去了天津港，那裡已經廣泛使用5.5G、人工智能和無人化設備，大型集裝箱作業基本實現自動化，效率很高，環保方面也很先進。
天津港智能化集裝箱碼頭
英國和歐洲目前面臨的問題是，經濟狀況不太好，很多人開始質疑為什麼還要推進淨零排放，認為成本太高、現階段難以負擔。政府可能仍想繼續推進，但部分民眾已經產生反感。儘管如此，中英雙方在這些領域仍然有很大的合作空間。
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